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Teppei71
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Bhè sai, riportare Galileo Galilei, che per quanto geniale e importantissimo per la fisica e il mondo della scienza in generale, è un uomo dei suoi tempi, non ti aiuterà a giustificarti agli occhi della ricerca scientifica. Galileo ignorava scoperte dell'astrofisica recenti, ignorava le teorie dei quanti in cui la scienza si sta muovendo da poco tempo. Le scoperte attuali, lasciano presupporre che non possa esistere un "Creatore" né che ci sia necessità di quest'ultimo. Il salto della fede, lo lascio a voi altri, io preferisco i fatti e la ricerca.
Detto questo, visto che ho visto da parte tua l'intenzione di menzionare la Bibbia, partiamo subito a demolire le Scritture fin dai fondamenti.
Nella Bibbia, precisamente nei primi passi della Genesi v'è scritto:CITAZIONE1In principio Dio creò il cielo e la terra. 2La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
Bene, pertanto Dio creò la terra e il cielo e il suo spirito aleggiava sulle acque. Ma chi creò le acque?
Ebbene, per la concezione ebraica, le acque esistevano da sempre, perché erano identificate con l'abisso e più precisamente viste, come un punto d'appoggio per poter sorreggere la divinità che altrimenti sarebbe precipitata nel vuoto. Pertanto, a quanto pare, Dio ignorava che le molecole che compongono l'acqua, sono comparse(perlomeno in questo universo, se mettiamo in gioco, anche la teoria del multiverso) dopo il Big Bang. A quanto pare la Bibbia, asserendo che l'acqua è convivente di Dio, asserisce che Dio comparve(se crediamo nella sua esistenza), dopo il Big Bang.
Altra frase della Bibbia:CITAZIONEDio «separò le acque che sono sotto il firmamento, dalle acque che sono sopra il firmamento» [Genesi 1,7]
In soldoni, tale frase afferma che Dio, semplicemente, utilizzò l'acqua preesistente per creare le nuvole e i mari e quindi dividere le acque di sopra(atmosfera o meglio, nubi) dalle acque di sotto(mare etc.). Pertanto la Bibbia asserisce che Dio non creò, ma semplicemente separò qualcosa di già eternamente esistente.
Da questo punto di vista, il tanto decantato "Diluvio Universale"(tesi, quella di seguito, sostenuta da molti biblisti), sarebbe per la concezione giudaica, nient'altro che una retrocessione allo stato iniziale, ovvero, una confluenza delle due acque precedentemente separate. Tutto ciò è stato, ovviamente, sconfessato dalla scienza, da ormai molto tempo.
Questa concezione, attingeva dalla filosofia orientale, oltre che dalla filosofia presocratica, secondo cui l'acqua era un principio primo. Semplicemente la Bibbia, creò la coppia eterna ed indissolubile "Dio-Acqua", una specie di residuo della figura divina femminile, biblicamente sostituita dall'acqua.
Ciò è confermato da S. Agostino: «le acque del cielo sono immortali».
Ora, noi abbiamo abbastanza conoscenze in proposito e sappiamo che l'acqua non è eterna, di conseguenza, nemmeno Dio, è eterno(e io e molti scienziati moderni, diremmo che non esiste affatto, al contrario dell'acqua).
Ora tu mi dirai che la Bibbia non è un libro di scienza; potrei risponderti, allora, perché crederci? Ma preferisco portati le parole dei tuoi "colleghi".
San Tommaso d'Aquino, affermava nella "Summa Teologica":
-«In Dio vi è scienza allo stato perfettissimo» - Argomento 14, art. 1
- Dio «conosce le cause supreme» → Argomento 14, art. 1,2
- «la scienza di Dio ha per oggetto non altro che il vero» -Argomento 14, art. 13,2
- «la scienza di Dio è sotto ogni modo perfetta» -Argomento 14, art. 16,2
E volendo citare la Bibbia:
- «La verità è principio della tua parola» Salmo 119,160
- «Le tue parole sono verità» 2-Samuele 7,28
Queste parole, ormai vuote e prive di significato, dimostrano che la Bibbia è nata per essere creduta come scienza e pertanto, ogni tentativo di renderla un oggetto allegorico, è abbastanza ridicolo e anche se fosse allegorico, sarebbe in ogni caso sbagliato dal principio o in ogni caso, affermerebbe la non eternità di Dio.
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Teppei71 .
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Stai citando passi biblici non tenendo conto dei generi letterari, esegesi, ermeneutica del testo. La Bibbia non è come il Corano che come credono i Musulmani è piovuto dal cielo dettato direttamente da Dio.
La Bibbia ha bisogno di interpretazione e non si possono estrapolare brani biblici dal loro contesto. Prima di tutto nella Bibbia Dio si è servito di mezzi umani. In proposito ti riporto la citazione della Dei Verbum documento sulla Divina Rivelazione del Concilio Vaticano II
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“per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità (18), affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo (19), scrivessero come veri autori , tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte (20).--
Attenzione alle parole "scrivessero come veri autori"
ed ancora...
....
Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana (22), l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario dunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso (23). Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani (24)....
Che cosa ricaviamo da qui che gli autori sono umani, delle persone, che si rifanno al contesto culturale in cui vivono! Che usano dei generi letterati, in testi di tipo storico, poetico eccetera
"È necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso" Come puoi vedere non si possono prendere qua e la brani bibblici, ma occorre andare a vedere il contesto culturale, scientifico in cui sono stati scritti
"tenuto debito conto della viva tradizione di tutta la Chiesa e dell'analogia della fede" C'è una tradizione orale precedente e seguente al testo scritto di cui non si può non tenere conto, una tradizione viva tramandata fino da oggi. Perché la Rivelazione di Dio non è avvenuta tutta in una volta ma pian piano e la pienezza si è avvenuta con l’Avvento di Gesù Cristo. Con Cristo diciamo che Dio ha detto tutto, ma continua a richiamare le persone attraverso la Chiesa, quindi il Magistero, i Santi eccedera. Quindi in poche parole la Bibbia non è stata scritta nel xx secolo per gente occidentale, ma è stata scritta per un popolo dell'antichità, il quale non aveva il concetto di "nulla", e quindi per spiegare tale cosa ricorreva a metafore come quella dei primi passaggi della Bibbia. Nella forma mentis ebraica i versetti riportati significavano proprio che non vi era nulla prima che Dio creasse, degli esempi tratti dalla Genesi, l’incipit suona così: “In principio Dio creò il cielo e la terra. Ora la terra era INFORME e DESERTA le TENEBRE ricoprivano l’ABISSO e lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque”. Le parole in stampatello indicano il concetto di nulla, concetto che nella lingua ebraica non esisteva in modo astratto. Quindi si tratta di perifrasi per indicare in maniera il più possibile comprensibile agli auditori una cosa astratta. Detto ciò, come far capire ad un pubblico diverso da quello ebraico il vero senso di tali versetti? Con il concetto di creazione dal nulla. Quando si vuole concettualizzare filosoficamente tali versetti non si può fare a meno di ricorrere a certe parole e certi sensi, per il semplice fatto che la nostra mentalità non è quella ebraica.
Per poter comunicare ad altre mentalità la Rivelazione è normale utilizzare un processo di inculturazione, ossia usare concetti fruibili alle diverse civiltà con cui si viene in contatto; è chiaro però che nell’ermeneutica biblica la visione ebraica va sempre tenuta sott’occhio, per capire il senso autentico delle cose, ma non va mai separata da altre, per evitare appunto di cadere in anacronismi che confondono concetti tipicamente ebraici da altri tipicamente greci o di altre culture, facendo dire alle scritture cose che non erano nell’intenzione dell’Autore!
Il Cristianesimo è universale perciò l’universalità del cristianesimo sta anche in questo, ossia nel fatto che non è riducibile ad una cultura particolare, ma usa concetti provenienti da tutte le culture e a tutte esse comunicabili. Se si perde questo, si perde il messaggio fondamentale di Salvezza per tutti i popoli e per tutte le culture, si perde l’opera di san Paolo di mettersi a dialogare ai gentili mettendosi al loro “posto” per rendere comprensibile a tutti ciò che altrimenti è inesprimibile oltre certi limiti culturali.
Per quanto riguarda il rapporto tra scienza e fede vorrei ricordarti che la scienza moderna è nata proprio nel campo della fede. Fino a un paio di secoli fa i più grandi scienziati erano ecclesiastici, ed anche quelli laici, come il succitato Galileo, erano profondamente religiosi. Senza quegli scienziati religiosi oggi non staremmo a battere sulla tastiera di un computer. Se non ci fosse dialogo tra scienza e fede, o la scienza sarebbe morta subito, appena nata, o i primi scienziati (ma anche quelli successivi) sarebbero diventati atei, il che non risulta assolutamente.. -
-1 .CITAZIONEPer quanto riguarda il rapporto tra scienza e fede vorrei ricordarti che la scienza moderna è nata proprio nel campo della fede. Fino a un paio di secoli fa i più grandi scienziati erano ecclesiastici, ed anche quelli laici, come il succitato Galileo, erano profondamente religiosi. Senza quegli scienziati religiosi oggi non staremmo a battere sulla tastiera di un computer. Se non ci fosse dialogo tra scienza e fede, o la scienza sarebbe morta subito, appena nata, o i primi scienziati (ma anche quelli successivi) sarebbero diventati atei, il che non risulta assolutamente.
Mha sai, la Chiesa, prima brucia o fa abiurare gli scienziati e poi li dichiara propri. Inoltre ti vorrei ricordare che la scienza è nata in maniera forte, sostenuta però solo da congetture, senza vere e proprie prove, nella Ionia, dove grazie a Zeus, il vostro caro Messia, non era ancora giunto, perché non ancora nato(chiunque sia stato in realtà il Gesù storico); dopo, a causa anche di alcuni scienziati antichi, restii all'idea di un universo determinato da leggi di natura(il che escludeva il libero arbitrio come inteso anticamente e cattolicamente e l'intervento degli dei), queste idee andarono a perdersi. Abbiamo Aristarco che accennò al concetto Eliocentrico, in disaccordo con le affermazioni geocentriche(ti ricordo che la Chiesa ammise di aver sbagliato per quattordici secoli, con il geocentrismo, solo nel 1729 grazie a una dimostrazione di Manfredi). Anassimandro(e ti faccio presente che costui morì nel 546 a.c) ipotizzò che visto che i neonati umani sono estremamente delicati e impossibilitati a provvedere a se stessi, sicuramente gli uomini si sono evoluti da animali i cui piccoli sono più resistenti(nel 2009 monsignor Gianfranco Ravasi annunciò, finalmente che la Chiesa accettava ufficialmente il darwinismo). Insomma, la Scienza fu sempre ostacolata dalle concezioni religiose e ovviamente anche dalla Chiesa cattolica; vorrei ricordarti che nel 1277 il vescovo di Parigi, Etienne Tempier, agendo su istruzioni di papa Giovanni XXI, pubblicò un elenco di 219 errori o eresie che erano da condannare. Tra le eresie c'era l'idea che la natura segua delle leggi, perché ciò è in conflitto con l'onnipotenza di Dio. Questo fatto, è commentato da Hawking con una vena di umorismo tipicamente inglese: "Non è privo d'interesse il fatto che papa Giovanni fosse ucciso dagli effetti ella legge di gravità quando, qualche mese dopo, il tetto del suo palazzo gli cadde in testa."
Il concetto attuale di scienza non è comparso grazie alla chiesa, ma anzi spesso in contrasto con essa, nel XVII secolo; ciò che ti sfugge, è che il fatto che per esempio Newton, Galileo o Keplero, fossero credenti, è dovuto ai tempi, non di certo all'azione ecclesiastica(che ti ricordo condannò Galileo, lo fece abiurare e lo relegò a una sorta di arresti domiciliari). Newton per esempio pensava che ogni giorno avvenissero degli ordinari miracoli, per esempio nelle orbite planetarie perché l'attrazione gravitazionale dell'uno sull'altro(pianeta), avrebbe reso instabili le orbite e permesso ai pianeti di finire nel Sole o fuori dal sistema solare. Newton(1642-1727) ipotizzava che Dio, in quanto creatore, dovesse correggere di continuo le orbite(ordinario miracolo).
Laplace(1749-1827), più tardi rispose che le perturbazioni anziché cumulative, sono periodiche e quindi soggette a cicli ripetuti. Il sistema solare, si sarebbe in questa maniera rimesso a posto da solo, senza bisogno d'interventi divini. Questo sistema, è risultato vincente(il Determinismo appunto), perché risolve molti problemi e risulta giusto nelle sue predizioni nel futuro, viste attraverso l'occhio dell'osservazione.
Ad oggi, è questo sistema(Determinismo), è alla base del pensiero scientifico; il che esclude il libero arbitrio, propriamente inteso, poiché se il mondo fisico-naturale è determinato, lo è anche il mondo fisico-coscienziale, legato ai comportamenti umani(Cartesio accennava alla ghiandola pineale del cervello, in cui risiederebbe l'anima, teoria poi smentita successivamente). Tuttavia, bisognerebbe determinare lo stato iniziale di ciascuna delle migliaia di trilioni di trilioni di molecole presenti nel corpo umano e risolvere un numero all'incirca uguale di equazioni. Visto che sarebbe ben poco pratico(e ci vorrebbero miliardi di anni), utilizziamo quella che nella fisica viene denominata "teoria efficace". Quest'ultima è una struttura creata per produrre un modello di certi fenomeni osservati, senza descrivere nei particolari i processi sottostanti. Quindi adottiamo la teoria efficace secondo cui, siamo dotati di libero arbitrio.
Possiamo ben capire che è la materia che determina la coscienza e non il contrario. La materia è quindi la sostanza, mentre l'idea è la forma.
Insomma, la teoria del dio creatore(idea) del tutto(materia), è impossibile, perché abbiamo appena osservato che avviene sempre il contrario.
Tu pensi come pensi, perché la materia ti ha dotato di un materiale cervello umano, quindi la tua coscienza(o anima se preferisci) è determinata dalla materia.
Non c'è spazio per Dio creatore, in ciò che osserviamo e sarebbe ben difficile sostenere che esista.
Il dialogo tra scienza e fede, è ad oggi inutile, oltre che controproducente, perchè abbiamo abbastanza dati per escludere molte delle speculazioni religiose e come ti ho appena mostrato, non può l'immateriale essere causa del materiale. Sarebbe abbastanza difficile sostenere che sia la coscienza di una persona a creare il corpo, la coscienza sociale a creare la condizione sociale e così via; pertanto è la materia a precedere l'idea(o coscienza), ma queste due risultano collegate e impossibilitate a dividersi.CITAZIONELa Bibbia non è come il Corano che come credono i Musulmani è piovuto dal cielo dettato direttamente da Dio.
Posso assicurarti che non sono solo i Musulmani a credere che la Bibbia sia parola diretta di Dio(nel loro caso credono che sia caduto dal cielo); ho dialogato spesso con protestanti o evangelici e condannano la vostra idea tipicamente cattolica e gerarchica, dell'interpretazione. Chi ha ragione fra i due? Io penso che la Bibbia(e le citazioni che ti ho proposto lo dimostrano) sia nata per essere scienza perfetta, d'ispirazione divina, di conseguenza l'idea che Dio parli agli uomini secondo le loro conoscenze, non spiega perché questo dio, non abbia aggiornato le scritture negli ultimi tempi. O vuoi farmi credere che è stato avviato un dialogo tra lui e il pontefice e la parola di quest'ultimo è parola divinamente ispirata?
Ciò dimostra, alla luce delle smentite da parte delle scoperte scientifiche che la Bibbia, in quanto scienza perfetta, ha fallito.
Poi se ovviamente il Vaticano, per pararsi la schiena, ha inventato la scusa che mi hai riportato, affari vostri; siete voi altri che dovete portare prove per le vostre affermazioni, non di certo io; io penso alle prove per le mie di asserzioni..
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